Rozhovor Květoslava a Míly "O chuťovosti v širším pojetí" ze 6. srpna 1972

K:Přemáhání sebe začíná ovládáním chuti. Musí se začít tím, že si odříkám to, co rád dělám. Každý sklon je vlastně chuťovost v širším slova pojetí, takže přemáhání sklonů je vlastně přemáhání chuťovosti.
M:Je tudíž nutno přemáhat v sobě všechno, co směřuje k já, k osobnosti.
K:Jáství, sklony, chuť - to jsou tři věci téže kvality. Jedno bez druhého nemůže obstát. Když někdo podléhá sklonům já, nemůže být bezchuťový. Pouhá teorie může být jen na překážku.
M:Závislost mezi těmito třemi věcmi se nedá teorií vůbec objevit.
K:Toto všechno jsem se snažil ve svých spisech uplatňovat, roztroušeně všude. Co by měl vlastně snažící se člověk obětovat, když ne sklony? Dělat jen nějakou ctnost pouze ze strachu, např.: Co by tomu jinak řekli druzí, nebo z nějakých náboženských důvodů (z pokrytectví) - co s tím, když bychom se přitom nesnažili zbavit se a zlikvidovat v sobě nežádoucí sklony?
M:Proto je sebepozorování tak důležité. Jim se nežádoucí sklony objevují, a proto dokonalé sebepozorování se jeví jako víceúčelové.
K:Když se člověk pozoruje nedokonale, sklony zůstávají. Nesmí se dělat především to, k čemu vedou sklony.
M:Bez sebepozorování by mechanická činnost bytosti nemohla být vůbec nikdy odstraněna.
K:Stačí napadat své sklony ke všemu, co mám rád.
M:Roman toto poučení poznává jako překážku askeze, která mu vždy vyhovovala (např. nesprávný vztah k Martě i k Sekerákům).
K:Mělo by se začít tímto řešením: To a to mi dosud chutnalo, tak od nynějška mi to chutnat nesmí!
M:Jsou to především elementární sklony, které se musí eliminovat.
K:Lidem jsem nemohl důvěřovat především proto, že nezvládli chuťovost.
M:Je to vůbec někdo schopen udělat dokonale? A co staří lidé?
K:Na nich nepožaduji tolik. Např. u paní Ku. jedná se u ní rovněž o to, že ve své snaze nepřekročila chuťovost; nezvládla ji. Vypadá to u ní tak, že holduje určitému druhu svobody, čili chutná jí to, že se cítí nezávislá, totiž nezávislejší než ostatní.
M:Je to tedy chuťovost v jiné podobě, než ji běžně chápeme. Chuťovostí se nemíní pouze touha po pocitech dobrého zažívání z potravy a pití.
K:Paní Ku. se za tu dlouhou dobu, co se zajímá o jógu, jaksi "zavedla" na pocity nezávislosti a dnes je to u ní již začarovaný kruh (lpění).
Moje zkušenost je, že to lidé stejně nedělají tak, jak by to bylo třeba. Vysmekne se jim to z rukou jako úhoř. Chuťovost se převléká a člověk při zanechání jednoho sklonu holduje o to více nějakému jinému sklonu ve své bytosti.
M:Nemá se tedy skočit do nějakého soustřeďování neuváženě, ale mají se především odstraňovat sklony. Všechno, s čím se běžně v životě stýkáme a co žijeme, má být pod naší stálou kontrolou.
K:Romanovi se podařilo odstraňovat problémy bytí, je si těch problémů vědom, ale nad některými nemá kontrolu. Znalosti z vnitřního života u něho jsou, avšak nedokonalosti si ponechává rovněž
Věděl jsem vždycky, že to lidé nedělají tak, jak o tom nyní mluvíme, třebaže se stále v debatách zdůrazňuje nutnost odstraňovat chuťovost a sklony. Vždy jsem měl lidi k tomu, aby se naučili odříkat se; především v tom, k čemu mají nejsilnější sklony. Avšak vždy u nich zůstala široká oblast toho, čeho se vůbec při snaze o odříkání nedotkli, protože si řekli: Toto je přece "přirozená" potřeba, tak proč bychom se jí měli odříkat? A ty přirozené potřeby byly u každého jiné.
M:Je třeba v sobě objevit všechny tyto mechanismy. Kdyby to člověk prováděl místo soustřeďování, musel by se výsledek dostavit.
K:I když se o tom tolik mluví, lidé to nedělají vůbec.
M:Tyto vzájemné souvislosti - sebepozorování se vzdáváním - jsou mi dnes docela jasné. Odříkání je u lidí vždy mezerovité. Jde o to, aby se člověk při odříkání nezaměřil na jednu vlastnost, protože by ostatní nežádoucí vlastnosti zmohutněly.
K:V tomto je negativním příkladem Be. Dokonale znal teorii, ale jeho znalosti stále zůstávaly v rozporu se životem. Kdyby si dovedl říci: Jsem pod mocí takových a takových sklonů a nemohu mít z toho přece žádný užitek - mohl by být z toho venku. Lidé se obávají šedivého života, bojí se, že by byli připraveni o pocity. Nevědí, že když se vzdají pocitů světských, když toto vyloučí, že u nich dojde k novým pocitovým stavům - lepším, vyšším; a to jsou blaženosti. Když by už člověk neměl žádný smyslový požitek, objeví se v něm požitek nadsmyslový. Ty, Mílo, jsi přišel sám na to, že i ty nadsmyslové požitky za mnoho nestojí (z hlediska stavů ještě vyšších). Vyjádřil jsi to kdysi takto: Spadl jsem do blaženosti. Já jsem nezávisle na tobě říkal: Míla "spadl" do nebe.
M:Ano - začal jsem si více cenit stavů, které vědomí neomezují a nezatěžují.
K:Je to transformace: pud - cit - rozum - jas vědomí - poznání atd. Jasu vědomí nemůžeš docílit jinak, než když je to na úkor citu.
M:Je tedy nutno rušit pociťování, protože tím roste jas vědomí.
K:Člověk získá určitou zkušenost, že když se snižuje jas vědomí, když klesá z úrovně čistého rozumu, automaticky naskakuje pociťování; třeba blažené, nebo normální, s různými nuancemi. Stále se jedná o jas rozumu a stále to chce vylučovat oboje.
M:Tyto závislosti dobře znám.
K:Tyto závislosti se poznají tím, že se člověk odříká, a tím, že stále sebe pozoruje. Když se jen pozoruje a neodříká, nepřijde na to, že smyslové zážitky nejsou pravou radostí.
M:Pozorování i toho jemného pocitového a omezujícího vlnění se musí prohlubovat až do stavu úplného klidu.
K:Transformace citu na rozum se musí provádět opravdu dobře, aby nedošlo k deformaci, že dobré city se změní v city špatné, aniž by si to člověk uvědomoval. To se stalo u Romana. Tuto deformaci posunul již tak daleko, že v tom nemá vůbec přehled. Ani neví, že má v sobě nenávist; to mi nepřiznal. Myslil si: Kde bych ji přece vzal? - Jdi mi, Marto, jen z cesty! Z toho jsem viděl, jak opatrně se musí druhému radit.
K:Odříkání se může změnit v příliš tvrdou vlastnost a ta se pak neodstraní.
M:Tato tvrdost je pak také příčinou, že např. neobjeví, že má v sobě nesprávné lidské vztahy, že ani neví, že jedna a jedna jsou dvě.
K:Proto druhého ani příliš neinformuji; snažím se jej "obrátit" postupně, po částech, aby přeměna byla pomalá, aby pak tu svou "snahu" nepřehnal a jiná vlastnost v něm "nezatvrdla". Člověk svůj budoucí dobrý stav ze svého nynějšího špatného stavu nepochopí. Snažím se proto lidi "posouvat" vpřed opatrně.
M:Než by někdo zakotvil v dokonalém čistém stavu, musí v něm dříve být dobrá pohoda s nesobeckostí, jakoby pocitový stav metta.
K:Při Cestě se musí dosadit nový lepší stav, nelze zůstat na místě, a proměnit se! Ale dobrý stav se musí volit velmi opatrně!
M:Vyžaduje to opravdu velké pochopení, jaký lepší stav to má být.
K:Proto musí být člověk kupředu "posouván" velmi opatrně. Výhoda je v tom, že člověk chápe vždy nejbližší stav vyšší ze stavu, v němž se právě nachází.
M:Vlastní analýza se musí prohlubovat na základě postupných kroků.
K:Lepší stav se může buď dosazovat, nebo ho člověk sám objeví tím, že se do sebe noří. Lidé dají teorii za pravdu teprve tehdy, až když se v tom lepším stavu najdou. Objevovat sám může člověk jedině tenkrát, když jeho postup je čistý, když totiž s sebou netáhne nějaké nedostatky. Při nečistém noření se v sebe nemůže v sobě objevit dobré stavy, protože nějaké sklony vždy s sebou táhne.
M:Ano, noření v sebe musí být čisté, jinak by nemohl lepší stav objevit.
K:Když je to poznání z praktické cesty, nemůže to být ani po staletích odchylné; je to zákonitost. Jsou to hodnoty a vazby, které jsou stále stejné, neměnné.
M:Jsou to primární psychologické zákonitosti a závislosti.
K:Např. Jiřímu stále zdůrazňuji, že je to psychologie. Stačí mi, že ty, Mílo, můžeš doložit, že je to zákonité.
M:Ve svém postupu ani u jiných jsem neobjevil nic náhodného.
K:Buď jedno, nebo druhé, ale nemůže být oboje